07 January 2009

global warming, global warning? - 3

Le considerazioni di questo post mi frullano per la testa da prima delle vacanze di Natale. Ora però sembrerà che siano l'ennesima reazione alla notizia sull'estensione dei ghiacci al Polo Nord
In realtà è da tempo che sono sempre più confuso, in pratica da quando ho aggiunto i feed di climatemonitor al mio gReader.
Va bene il principio di autorità, ma vorrei che le mie autortià — sylvie, ad esempio, o Carletto Darwin, o weissbach... giusto per dirne alcune — provassero a suggerire anche un abozzo di risposta, ad esempio, ad obiezioni ben assestate come quella secondo cui la capacità di assorbimento della CO2 sarebbe già correntemente saturata, come, ancora, non ci sarebbe questa grande correlazione fra l'aumento di concentrazione di CO2 e variazioni di temperatura. Oppure a quella secondo cui all'effetto serra contribuirebbe molto più, ad esempio, il vapor acqueo rispetto alla CO2, e comunque il loro effetto sulla temperatura globale sarebbe di gran lunga minoritario rispetto ad altre e ben più rilevanti variabili climatiche come la forzante solare (che, en passant, non vuole saperne di ripartire), i cicli di temperature oceaniche (Pacific Decadal Oscillation, PDO) o le frequenze relative di El Niño rispetto a La Niña.
Insomma, qualcosa con cui rispondere a quel che beppe caravita chiama il controcanto all'ICPP.
Senza sfida, sinceramente, per (tentare di) capire.

10 comments:

Lap(l)aciano said...

Mah, io mi disinteresserei alla questione, di cui è evidente che capiamo ben poco.

L'unica cosa vera è che bruciare carbone e petrolio per fare energia elettrica è strategicamente sbagliato, mentre usare fonti rinnovabili è strategicamente giusto.

È così semplice, che non si riesce a spiegarlo.

delio said...

beh, stefano, messa così è facile.

però il problema me lo pongo anch'io, perché sottintende questioni di ottimizzazione non banali. per esempio: finché non avremo un fotovoltaico davvero efficiente, possiamo bruciare carbone oppure aprire centrali nucleari. se davvero il co2 non fosse un problema, il nucleare perderebbe tutto l'appeal repentinamente ottenuto negli ultimi 10 anni.

Carletto Darwin said...

Sul vapore acqueo, considera che ha un tempo di trasformazione nell'atmosfera di ore/giorni. La CO2 di anni. Malgrado il vapore acqueo sia tre volte più serra della CO2 per ogni singola molecola.
Sulla correlazione CO2-aumento della temperatura media, la questione è molto delicata. In passato c'è stato un feedback positivo, dovuto al fatto che il riscaldamento dovuto a motivi astronomici ha aumentato la produzione di CO2 per via biologica. Però non c'era mai stata una produzione di CO2 così breve e per via endogena.
Per la saturazione, ho letto dati simili.
Sul Sole, che la componente ci sia, è ovvio. E se dovesse diminuire la sua irradiazione anche di una frazione minima ovvero se dovesse entrare in una fase di minimo come nel periodo 1650-1850, allora ne risentirebbe la temperatura. Ma sperarci mi sembra un po' puerile.

delio said...

carletto, quello che mi chiedo sinceramente, però, al di là della tua definizione di "puerilità": ha davvero senso farsi un mazzo tanto a ridurre co2 se una qualsiasi variazione solare (che noi non possiamo controllare) in effetti potrebbe avere effetti incredibilmente maggiori, in grado di superare ogni possibile sforzo umano di vari ordini di grandezza?

hronir said...

Intanto grazie a Carletto Darwin per essere intervenuto.
Ad ogni modo, non è che si spera ingenuamente in una nuova era glaciale, solo mi par di capire leggendo Climate Monitor che ci siano correlazioni ben più evidenti di quella con la CO2, ad esempio con l'oscillazione multidecadale dell'Altantico e quella decadale del Pacifico, il già citato EN/SO, et cetera. E il punto, secondo me, non è, come dice Delio, "che ci muoviamo a fare se altre forze possono rendere briciole le nostre mosse" (perchè se quelle forze non modificano la loro influenza, le nostre mosse potrebbero comunque fare qualcosa). Il punto, mi pare, è proprio che quelle mosse potrebbero essere inutili tout court, non solo "rispetto al Sole e a El Niño". Se la CO2 ha già saturato il suo potere assorbente, ridurla non cambierà una virgola le dinamiche climatiche, anche se resta in atmosfera per anni.
La domanda, insomma, è proprio scientifica: c'è davvero tutta questa evidenza dell'influenza della CO2, e dunque dell'attività umana, sul clima?

Edo said...

Queste domande sono un po' capziose e io concordo con Lap(l)aciano: ognuno e' libero di considerare l'apporto dell'uomo nell'equilibrio planetario, piccolo o grande (una gran parte della CO2 prodotta viene dalla merda di vacca, che non sarebbe li' se non ci fossero gli uomini) ma nessuno puo' convincermi che l'aria che respiro adesso sia meglio di quella di qualche anno fa, oppure che bisogni di punto in bianco passare dai sistemi di produzione di energia tradizionali a quelli rinnovabili.

Secondo me e' un passo che dovremo fare, meglio cominciare.

Dato che i podcast piacciono tanto ad Enzo eccone uno che parla di Global Warming

hronir said...

Eh no, Edo, sono contrario su tutta la linea. Prima di tutto non confondiamo gli ambiti: qui stiamo parlando di clima e in particolare di gas serra, non si sta parlando dell'aria che respiri — vabbe', che respiriamo noi cittadini, che tu, dove sei, stai benissimo... :)
Gli inquinanti "su scala umana" (particolato respirabile, ozono a livello del suolo, benzene e altri composti cancerogeni...) sono un'altra cosa.

E poi in generale non mi piace questo modo di mischiare le ragioni. Se c'e' un problema di clima causato dall'uomo e ci sono delle possibilita' di rimediare/risolvere questo problema, e' una questione "scientifica" che andrebbe affrontata come tale.

Se c'e' un problema di strategie energetiche dei vari paesi, di sostenibilita' ecologica all'approvvigionamente, etcetc, e' anch'essa una questione "scientifica", oltre che politica, che andrebbe anch'essa affrontata come tale.

Confodere le cose ("massi', non importa che il GW sia una bufala, perche' tanto dobbiamo diventare piu' verdi per il problema della sostenibilità") mi pare il modo peggiore di affrontare le cose, esattamente il tipo di cose che odio dei vari movimenti piu' o meno "verdi" che fanno di tutta l'erba un fascio, confondono questioni e unificano le soluzioni, per il puro gusto di protestare e lamentarsi. La qual cosa, tra l'altro, è fortemente sconveniente proprio se abbiamo sinceri interessi "verdi", perchè confondendo le acque e diffondendo idee sbagliate non ha altro effetto che quello di perdere credibilità, con la conseguenza poi di non essere creduti quando il prossimo "al lupo al lupo" sarà quello "vero"...

persepolis said...

Io invece sono d'accordo con Edo. Dato che il problema del global warming si e' proposto in epoche abbastanza recenti, diciamo da quando l'industrializzazione ha assunto un peso importante nella nostra societa', e, dato che questa innegabilmente ha portato a l'immissione in atmosfera di vari gas tra cui la CO2, se anche non ci sono prove dirette del fatto che la CO2 sia strettamente correlata al riscaldamento terrestre mi sembra tuttavia altamente probabile che l'immssione di questa come degli altri gas inquinanti abbia influito sul global warming (che poi abbia influito anche sulla qualita' dell'aria che respiriamo ne e' un ulteriore effetto). In altro modo quali altre cause potrebbero aver causato il global warming in questi ultimi 50 anni, se non l'intervento dell'uomo? non vedo io una parte del problema? Per questo motivo l'utilizzo di fonti rinnovabili sarebbe un modo per limitare l'immissione dei gas serra in atmosfera limitando il riscaldamento globale e anche migliorando la qualita' dell'aria.

Edo said...

Guarda, avevo scritto tutto un bel papiro in risposta che però è andato perduto!!

La sostanza era però che la questione del global warming è molto interessante dal punto di vista scientifico. Ma forse un po' sterile. Secondo me la questione della produzione di CO2 e di altre robacce (monossidi di carbonio/azoto, benzene, sub-micro particolato) è molto strettamente legato. Per questo mi ero permesso di mescolarle.

Ragionando per assurdo, se il global warming non fosse legato alla CO2 antropogenica, o se addirittura non esistesse: cosa faresti? Ti senti a tuo agio in un mondo così variegatamente inquinato? Ti piacerebbe continuare a produrre energia come al tempo della rivoluzione industriale (Cina e Australia per esempio lo fanno)? Sei contento di avere a disposizione una automobile che consuma esattamente come 40 anni fa?

Edo said...

Ah gia': qui si respira una bella aria quando tira vento.