21 October 2008

Maledetto


Goya, Saturno che divora i suoi figli
(fonte wikimedia)
Cerchi di dimostrarti aperto al dialogo, e se ti offrono posizioni medievali sulla contraccezione, sul ruolo della donna e sul significato del dolore, soprattutto alla fine della vita, provi a scendere al loro piano e con sforzi sproporzionati fatti di serrate argomentazioni cerchi di far fare loro almeno qualche piccolo passo verso la ragione, verso il buon senso.
Cominci a spazientirti quando senti che, a tutto ciò, aggiungono un'anacronistica difesa aprioristica di una figura storicamente ambigua e problematica. E certamente non aiuta sentir tuonare contro la scienza con toni esagerati, che troppo facilmente toccano le corde di un dramma che, pur nei suoi quattro secoli di distanza, continua a tornare troppo spesso d'attualità.
Ma quando poi scopri che in occasione della visita a Pompei, proprio a ridosso di recenti fatti di cronaca e discussioni politiche che ancora infiammano gli animi e si riverberano addirittura a livello internazionale, quando scopri, dicevo, che in una simile circostanza si sceglie, con precisa volontà, di non nominare nemmeno il Problema, il Male di quella terra...
Basta: questo Papa ha perso definitivamente ogni presunta verginità: non puoi più credere alla sua buona fede, non merita più la tua apertura e quel dialogo che si concede all'onestà intellettuale.
Non gli resta altro che tutto il tuo più viscerale e velenoso disprezzo.

20 comments:

fabristol said...

Mah, io non vedo tutto questo scandalo se il tetesco non parla di camorra. E dove sta scritto che deve parlarne? Lui fa quello che vuole e che piu' gli aggrada. Non ha alcun vincolo costituzionale o di mandato elettorale. Piu' che altro mi sarei meravigliato se l'avesse nominata. Di cosa ci dobbiamo sorprendere da papi che hanno fatto patti e affari con Mussolini, Hitler, Pinochet, Franco ecc.?
non comprendo perche' tra noi non appartenenti al gregge ci debba essere questa pretesa o scandalo. Per quanto riguarda Pio XII, anche li' non vedo perche' si pretenda che lui denunciasse la cosa degli ebrei di cui era a conoscenza. Sono fatti suoi itnerni alla sua setta e alla sua monarchia. Altra cosa invece quando si parla delle responsabilita' politiche delle alleanze col fascismo e col nazismo. Li' le responsabilita' sono politiche e sarebbe dovuto essere processato a Norimberga come tutti gli altri maiali. il problema e' che c'e' stata una sola Norimberga tedesca, ma non c'e' stata quella italiana ne' quella giapponese. E tutti i problemi dei tempi moderni sono tutti riconducibili a quelle mancate norimberga...

hronir said...

Così è la come vedi tu (ed io), ma per il credente lo scandalo c'è, eccome.
Sì, lo so, non è il solo. Ma lo trovo abbastanza stridente proprio perchè difficile da nascondere dietro presunte ideologie etiche "pro-life" che vengono sempre sollevate per coprire il putridume che li muove...

Lap(l)aciano said...

Per il credente (cioè me) non vedo chissà quale scandalo. Ratzinger è andato a Pompei in pellegrinaggio, mi spiegate perchè doveva parlare della camorra? Mi pare che tutti si sarebbero lamentati anche se lui ne avesse parlato, perchè in quel caso non si sarebbe dovuto immischiare di questioni politiche.

D'altra parte questo non vale solo per Ratzinger: secondo questo ragionamento ogni personaggio pubblico che per caso si trovi adesso in Campania dovrebbe parlare della camorra, anche se non ne capisce nulla e se si trova li per tutt'altri motivi.

E se posso essere d'accordo sul fatto che il papa ha evidentemente dei pregiudizi antiscientifici, speravo di non sentire le solite critiche trite e ritrite su Pio XII che possono essere fugate già leggendo con attenzione l'articolo Wiki.

hronir said...

Lap(l)aciano, sembri dare completamente ragione a Fabristol!
In realtà non mi pare che Ratzinger fosse passato a Pompei per fare shopping: si e' dilungato molto su famiglia, ha parlato di rinnovamento religioso e sociale, ha invitato a perseverare nel bene senza scendere a compromessi... il silenzio sulla camorra è assordante! -- Rob, per questa volta perdonami la metafora :)

fabristol said...

Le critiche trite e ritrite su Pio XII e' giusto che vengano ripetute e ritrite visto il palese tentativo di mistificare la storia degli ultimi anni.
Non parlo dell'olocausto degli ebrei, di cui Pio XII non aveva alcuna responsabilita' diretta, parlo del fatto che lo Stato Pontificio fece un patto politico, strategico, culturale e militare con fascismo e nazismo, le cui basi ideologiche francamente erano conosciute da anni. Pio XII doveva essere processato come tutti gli altri alleati dell'asse (Vichy, Franco e le decine di dittatori burattini alleati dei nazisti) per responsabilita' squisitamente politiche.

Lap(l)aciano said...

@hronir: una delle cose che Saviano scrive del suo stato attuale è che come sia orribile dover parlare «continuamente, sempre di se stesso, come se fossi un malato terminale» (citazione a memoria, ma il senso è quello). Che deve essere più o meno lo stato d'animo dei campani quando ogni personaggio pubblico che si trovi in Campania è costretto a parlare del male, della malattia della camorra, come, per l'appunto, se fosse un malato terminale. Ben venga, quindi, che qualcuno vada in Campania è faccia loro capire che non esiste solo la camorra nel loro mondo.

@fabristol: "Lo Stato Pontificio fece un patto politico, strategico, culturale e militare con fascismo e nazismo" non è un'accusa provata. Scende addirittura nel ridicolo quando affermi che fece un patto "militare" col nazismo. Ma rileggi le cose che scrivi? Ti faccio notare che lo stato pontificio non ha un esercito (a meno che non ti riferissi alle feroci guardie svizzere). Invece, che io sappia (ma qua ammetto che la mia unica fonte è wiki http://it.wikipedia.org/wiki/Controversia_storiografica_sulla_figura_di_Pio_XII_e_l%27Olocausto#Alcune_testimonianze_dal_mondo_ebraico che le sue direttive contribuirono al salvataggio di migliaia di ebrei.
Mi spingo provocatoriamente a dire: ben venga un antisemitismo intellettuale, se poi alla prova dei fatti si da una mano a salvare gli ebrei!

Se poi vuoi sapere la mia opinione su Norimberga, ti dirò che a mio parere è stata una carneficina ingiustificata, un'azione di propaganda e giustificazione a posteriori della peggior specie. Ti ricordo che a Norimberga sono state processate persone secondo una legge creata dopo l'esecuzione dei fatti da un tribunale che era evidentemente interessato solo alla loro condanna.

fabristol said...

Se ti leggi i Patti Lateranensi l'Italia è obbligata alla difesa militare del Vaticano. San Pietro è sotto la protezine italiana contro attacchi esterni. Se non è un patto militare questo...
Ti ricordo che l'Europa unita si basa su Norimberga. Non ci sputerei così allegramente sul piatto su cui stai mangiando.

Lap(l)aciano said...

Ti faccio notare che i giudici del tribunale di Norimberga erano di nazionalità: USA, Unione Sovietica, Gran Bretagna, Francia. Quest'ultimo è l'unico paese fondatore dell'UE, e originariamente non doveva nemmeno essere nel tribunale.

Mi spieghi in che senso l'Europa unita è basata su Norimberga?

Considera peraltro che ci furono 12 condanne a morte nel processo di Norimberga, e la pena capitale è bandita dall'Europa.

Quanto ai Patti Lateranensi:
1) non c'entrano nulla col nazismo tedesco dato che sono del 1929.
2) definirli un patto militare è ridicolo. A me sembra logico che un mini-staterello enclave in una altra nazione ne venga protetto militarmente; altrimenti, evidentemente, non esisterebbe ma sarebbe risucchiato dalla nazione dominante.

Maurizio Manetti said...

Attenti, a furia di sfoderare nazismo e Norimberga la discussione scivolerà ben presto verso le conseguenze della legge di Godwin.

physicistinthedungeon said...

"Basta: questo Papa ha perso definitivamente ogni presunta verginità: non puoi più credere alla sua buona fede, non merita più la tua apertura e quel dialogo che si concede all'onestà intellettuale.
Non gli resta altro che tutto il tuo più viscerale e velenoso disprezzo."

Caro Hronir, queste sono affermazioni sorprendentemente odiose e faziose, che non ti fanno onore. Il disprezzo e` una categoria pericolosa, ed e` singolare che venga rivolta ad una persona che predica incessantemente l'amore e la pace. Si puo` non condividere quello che dice, come pure fargli il processo alle intenzioni (siamo in un mondo ben strano se viene messo in dubbio che Ratzinger e` contro la camorra). D'altro canto, questo tuo disprezzo e` angusto, perche' non riconosce il valore che ogni essere umano ha, nonostante quello che possa dire o fare.

fabristol said...

Quello di Norimberga era una provocazione, nel senso che senza quel tribunale l'europa sarebbe molto diversa da oggi. Non credo che la Germania avrebbe lo stesso panorama politico e culturale oggi.
E chi ha detto mai che i patti lateranensi erano tra vaticano e germania. Con la Germania il vaticano aveva stipulato il Reichskonkordat, l'equivalente nazista dei patti lateranensi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat

dove vescovi, cardinali e preti dovevano giurare fedelta' al Fuhrer, secondo gli accordi del patto. in cambio avevano protezione, la possibilita' di richiedere le tasse ecclesiastiche e quella di insegnare religione nelle scuole pubbliche.
Pio XII richiese piu' volte ad Hitler il concordato e lo ottenne dopo alcuni mesi di pressioni.
Per quanto riguarda la difesa militare non c'entra assolutamente il rapporto di grandezza dell'esercito. Il vaticano era un alleato dell'asse come tutti gli altri. E lo dimostro' nascondendo ufficiali tedeschi e italiani dopo la guerra.

Lap(l)aciano said...

@maurizio: ma effettivamente l'argomento originale di hronir è una reductio ad nazium al quadrato, in cui si processa il non esprimersi contro qualcosa di malvagio. Ma vedrai che verrà fra un po' applicata contro di me...

@fabristol: potrai anche dimostrare che Pio XII era un nazista, ma la cosa non mi interessa se rimane vero (cosa di cui non sono sicuro, dato che la mia unica fonte è Wiki) che abbia contribuito a salvare migliaia di ebrei. Il nascondere ufficiali tedeschi e italiani dopo la guerra mi sembra una cosa più che ottima, dato il processo ingiusto a cui sarebbero andati incontro.

davide scaini said...

sono molto felice che commenti del genere arrivino anche sul tuo illuminato blog ;-) mi diverto troppo... ma dopo un po' passa.

il negare il ruolo sociale di una persona che guida milioni di persone mi sembra folle. il negare che questa persona dovrebbe attenersi a delle "leggi morali" che lui stesso propugna mi sembra folle.
quindi mi trovo molto daccordo con hronir...
benvenuto anche tu tra i blog che catturano difficili confronti ;-)

Edo said...

Interessante, a mio giudizio e' la considerazione sul processo di Norimberga e la sua opportunita'. Quando catturarono Saddam Hussein e cominciarono a processarlo mi chiedevo che senso avesse.

Imputarlo di casi singoli quando e' stato il dittatore efferato dell'Iraq per svariati anni, che senso ha? E' evidente che ha avvallato, se non parteggiato per il pugno di ferro nei confronti della sua popolazione.

Che poi non mi si dica che potrebbe essere stato contrario ma era costretto. All'uopo mi viene l'esempio del re della Danimarca, quando Hitler (attenzione alla reductio) comincio' la "soluzione finale". Il Reich impose che gli ebrei indossassero la stella di Davide gialla sul vestito, in modo da renderli riconoscibili (e rastrellarli comodamente). Ebbene, in una Danimarca occupata dai tedeschi, il re si cuci' addosso la stella di Davide gialla, tant'e' che la quasi totalita' degli ebrei danesi si sono salvati (fonte: Hannah Arendt, La banalita' del male).

Insomma per tornare al processo di Norimberga, non sono ancora del tutto convinto che apparecchiare tutto il processo avesse senso (almeno per il livello apicale).

hronir said...

Scusate l'assenza prolungata.
Qualche rapido commento in ordine sparso.

Il punto era parlare della camorra, non di Saviano. Saviano vorrebbe non si parlasse sempre e solo di lui, non credo abbia mai auspicato non si parlasse di camorra. La mafia ripete sempre "la mafia non esiste", prenderla per parola ed ignorarla (come ha fatto il Papa) significa esattamente fare il loro gioco.

Norimberga: soccombo a Godwin.

Parlo di viscerale e velenoso dispresso, ero volutamente odioso e fazioso. Ed è proprio perchè quel signore predica incessantemente l'amore e la pace, che suscita in me ancor più odio e disprezzo.

E' folle, davide, è folle... :(

Lap(l)aciano said...

Mah non lo so, hronir. Ti darei ragione se Ratzinger non avesse mai parlato della camorra. Dato che però l'ha fatto, peraltro in tempi non sospetti (1 anno fa, il 21.10.2007), dimostrando quindi il suo interesse vero per la faccenda, mi pare di poter dedurre che hai torto.

davide scaini said...

e bravo il papa!
evviva rallegriamoci e gioiamo con lui.
bravo! ne ha parlato una volta ed e' stato bravissimo! quando avra' toccato tutti gli argonti speriamo abdichi! ;-)
mah questo giustificazionismo mi lascia sempre sconcertato, mi fa venire in mente cose strane... ma che terro' per me anche perche' forse sarei troppo pindarico.

Evviva il papa!
...che brav'uomo... fosse anche bello gli farei una propostina (e forse prenderebbe piu' "voti").
d

Ire M said...

Ma caro il mio Hronir, a me sorge il dubbio che nel bel mezzo di tutto il furore del tuo ateismo ci sia un nucleo di ingenuità che a me che a credere&praticare ho provato fino a poco tempo fa ormai manca.
Gli apostoli erano i primi, a leggere bene i vangeli (anche posto che non li si voglia accettare come testimonianza, anche solo semplicemente come esercizio di stile à la film di Ignarritu, una storia delineata da 4 punti di vista) a scandalizzarsi per le follie (andiamo d'eufemismi) che il loro amico signor Jeoshua snocciolava di quando in quando. Di base, il cristianesimo nel senso di filosofia di vita trasmessa da Cristo, è impraticabile. O meglio, socialmente impraticabile. Ci son giusto i santi/matti stile san Francesco (molla la fabbrichetta di papà e abbraccia la miseria e l'umiliazione come stile di vita), san Martino (piglia il cappotto bordato di pelliccia e lo taglia a metà, in questua del primo clochard che s'è trovato davanti), beata madre Teresa (una che girava i lebbrosari a coccolare i malati come una mamma e non come la solita infermiera nazista, una che baciava le croste dei lebbrosi "perchè l'ha fatto Gesù e chi sono io per rifiutarmi")... gente che, a leggerne ex-novo le storie (edddalli, magari anche solo le "trame", se vogliam fare gli storiografi) minimo minimo ti strappano una sonora risata ed un "pirla!"
La Chiesa, con la scusa di doversi organizzare e giocoforza secolarizzare per campare a questo mondo, è a tutta prova l'ente più razionale e meno amorevole rintracciabile ad oggi. Insomma, già ai tempi di Dostoevski c'era il dubbio che se Cristo fosse risceso tra noi a riprendere la sua predicazione in men che non si dica avrebbe procurato fastidio e scandalo alla stessa morale di cui era nominalmente la radice, finendo bollato per eretico.
Il tutto per chiederti: ma che t'aspetti?
Che t'aspetti da un rappresentante politico di una fede che ogni anno canonizza un 5-6 suoi elementi come il McDonalds premia gli impegati dell'anno, perchè si sono attenuti alle linee guida e hanno raggiunto gli obbiettivi stabiliti dalla direzione marketing? Che cavolo ti aspetti da un teologo, da una persona che ha passato la vita a studiare come interpretare le parole (di uno che a conti fatti pare si facesse capire da dei pescatori analfabeti, e che siamo così scemi?) di Cristo per far tornare i conti all'istituzione che gli dà vitto e alloggio?
Cioè, Enzo, che cazzo... piuttosto guarda la tv e domandati perchè se Lisa Simpson è così brava a scuola è da una decina danni minimo minimo che continjua ad essere in seconda elementare...

Edo said...

In buona sostanza, a Enzo, credo, del Papa non importerebbe una seganulla se non glielo propinassero in continuazione ed in ogni dove, mentre predica contro la dispersione del proprio seme nel lattice ma a favore della naturale interruzione coitale e compagnia bella.

Nel notare le incongruenze della predicazione papale, mi torna alla mente il Benigni del lontano '83, che si meraviglia che il vaticano abbia una banca: lo IOR.

"Come se Gesu' al miracolo dei pesci invece di moltiplicare i pesci li mette in frigo: Istituto Ostriche Risparmiate."

hronir said...

Col mio solito ritardo, aggiungo che sulla questione Pio XII mi ritrovo perfettamente nelle considerazioni de IL LAICISTA (ottima risposta al commento di fabristol).