Oh, ecco, finalmente un post di Leonardo, L'artigianissima indipendenza veneta, sul referendum online di plebiscito.eu! Vediamo cosa ne dice un progressista acuto, un intellettuale di sinistra...
...'spe, devo essermi fatto travolgere dall'ironia e mi sono perso il punto del suo ragionamento, ora rileggo con più attenzione...
...no, niente. E io che mi pensavo, e invece no, c'è solo ironia. Evidentemente è una di quelle cose per cui sono troppo stupido, perché pare non ci sia nemmeno da perdere tempo a spiegare — tanto sono ovvii — quali siano i motivi per cui l'indipendentismo sarebbe una brutta idea. Ma, mi chiedo, se guardi il Veneto con tanta sufficienza e compatimento, cosa mai ti può interessare di tenerteli "vicino" nello Stato italiano? Ma lascia che se ne vadano dove vogliono, no?
Ma non è questione di un acuto progressista e fine intellettuale, eh, perché di discorsi fuor d'ironia non se ne vedono proprio, a sinistra (a destra ok, hanno la parola magica "Nazione" che tutto può, ma mi rivolgo a sinistra): solo prese in giro del carro armato di cartapesta che dovrebbe inabissarsi fradicio nelle acque delle calli. O almeno io non ne ho visti, vi prego di segnalarmeli nei commenti o di aver pietà ed indicarmele voi stessi, anche solo d'accenno, quali sarebbero le ragioni per considerare improponibile la secessione del Veneto dallo Stato italiano.
Vi chiedo solo di non utilizzare con troppa disinvoltura una terminologia ottocentesca (e di destra?) sull'unità e la grandezza della nostra nazione, e soprattutto di non mischiare l'indipendentismo (veneto) con i movimenti no-euro (come ahimè fa il nostro Leonardo), perché le cose non sono affatto consustanziali, visto che dagli altri quesiti del referendum si evince che la maggioranza è favorevole a che rimanga tutto com'è ora (EU, Euro, NATO), a patto che si parli di Veneto e non di Italia. Che poi, anche i movimenti indipendentisti catalani e scozzesi non sostengono l'abbandono dell'area Euro e/o della moneta unica mentre, al contrario, i più strenui sostenitori del no-euro sono partiti di tiratura nazionale (Grillo, Berlusconi, Le Pen...).
Ah, non vale nemmeno l'argomento "sei troppo piccolo, come ti difendi dall'invasore?", che altrimenti ve lo rigiro in un "non puoi andartene… altrimenti t'invado e ti riconquisto in un attimo!" e non ci fate proprio una bella figura :-)
21 comments:
ciao, long time no comment.
Ti ribalto la domanda. E perché mai dovrebbero andarsene? Se fossi veneto non vedrei argomenti molto convincenti nelle loro proposte. Davvero uno stato veneto sarebbe migliore di uno italiano? Oppure sarebbe uno stato libertario? (scusa l'ossimoro).
Suppongo che Leonardo volesse sfottere proprio il carrarmato, che in effetti fa un po ridere, e tra l'altro non sarebbe neanche la prima volta che lo tirano fuori. Quanto al referendum, non l'ho seguito tanto, ma mi sembra che i numeri siano ancora bassini, o sbaglio?
Insomma, a me sembra un "tanto rumore per niente".
Grazie innanzitutto per il feedback, Giuseppe.
Se voglio andarmene da casa tua, posso capire ti dispiaccia e tu ti chieda come mai, ma se anche non dovessi capire le mie ragioni, non ti sembra eccessivo trattenermi solo per questo? Senza contare che di ragioni ne hanno a bizzeffe, più o meno fondate, a cominciare da una maggiore responsabilità nella gestione del proprio Veneto: al di là del fatto che ne verrebbe un Veneto migliore o peggiore, avrebbero più diretta responsabilità del risultato — il Veneto attuale non gli piace e giudicano le responsabilità "di Roma" importanti: come smascherarli meglio (se questa è la tua tesi) se non lasciando che facciano da soli?
Sì, mi sono appassionato alle vicende venete, pur non essendo veneto, per ragioni di natura libertaria che si sviluppano su più livelli. Da un lato sembra di capire che una buona parte dell'insofferenza verso lo Stato italiano sia dovuto al suo strabordare, alla sua burocrazia barocca e al suo soffocare qualsiasi spazio di libertà individuale: non è inverosimile quindi immaginare che uno stato Veneto possa cominciare in maniera — no, figuriamoci, non libertaria! probabilmente nemmeno lontanamente minarchica... — più snella ed efficiente. Inoltre, come dicevo, in uno stato più piccolo il legame fra i politici e i cittadini è tendenzialmente più stretto ed è dunque tendenzialmente maggiore il grado di influenza che i secondi riescono ad esercitare sui primi. Ma ci sono ragioni più profonde per guardare con simpatia ai movimenti indipendentisti: generalmente — e sottolineo "generalmente", perché ogni caso è a sè e, ad esempio, i miei brividi ogni volta che sento parlare di no-euro sono un'ottima eccezione che conferma la regola — generalmente, dicevo, la moltiplicazione degli stati implica una loro maggiore competizione, con incentivi ad una migliore gestione della cosa pubblica molto più forti dei feedback elettorali: il "voto coi piedi". Emigrare dal Veneto alla Lombardia, o viceversa, ha costi molto più bassi rispetto ad emigrare dall'Italia alla Francia (o viceversa) per mille ragioni che iniziano con la questione linguistica. Se il Veneto dovesse diventare più soffocante dell'Italia, sarebbe più facile per i veneti "emigrare" (pensa ad una giovane coppia che deve decidere dove metter su famiglia, pensa alle opportunità di lavoro...). Viceversa il Veneto ha molti più incentivi a fare meglio perché i vicini lombardi vedrebbero molto a portata di mano la sua efficienza. In generale, cioè, la frantumazione politica innesca molti degli incentivi positivi della competizione reciproca.
Per tornare a Leonardo, sì, il carro armato faceva molto ridere, così come facevano molto ridere le intercettazioni. Però al referendum hanno votato più di due milioni di persone e sondaggi demos indipendenti confermano il grandissimo interesse per la questione da parte della popolazione: ridursi soltanto a prendere in giro il carro armato è un po' un segno di non aver capito nulla, no?
Ciao Enzo, prima di spendere tante parole sul problema dell'indipendenza del Veneto dovremmo essere sicuri che sia davvero una questione su cui ragionare. Un referendum online un po' farlocco e qualche testa calda che ha trasformato un trattore in carroarmato non sono ancora indizi sufficienti per parlarne sul serio.
Ma se fosse, Rob, se fosse una questione sentita: cosa ci sarebbe di male? Perché non lasciarli votare e sentire cosa vogliono?
Questo minimizzare "a priori" mi sembra un modo per non voler affrontare il discorso, invece io chiedo proprio quali sarebbero le ragioni per impedir loro di votare, prima ancora che di separarsi.
In ogni caso, se i numeri del referendum ti sembrano troppo di parte, c'è un sondaggio demos [§] (non credo sia di parte...) che conferma pienamente, se non il dettaglio numerico del referendum online, certamente la rilevanza della questione indipendentista in veneto (che a dirla tutta non mi sembra nemmeno così inverosimile come cercate di farla passare). Che poi, a dirla tutta, anche in termini numerici, il sondaggio demos lo trovo del tutto compatibile con i risultati dichiarati dai referendari. Il sondaggio parla di un elettorato diviso pressoché equamente (48% vs 49% più o meno 3.5%) fra votanti/non-votanti, mentre gli organizzatori parlano di un’affluenza di poco meno del 60% (2.36M su 3.975M). Io piuttosto mi domanderei se la forchetta del 3.5% sia ragionevole, o non sia invece troppo ottimistica, visto il campione di “sole” 800 persone, rimasticato con criteri di ponderazione che immagino presi da situazioni elettorali difficilmente confrontabili con un referendum sui generis come questo sull’indipendenza (modalità di voto, durata delle votazioni, valenza dell’oggetto del voto, profondamente diverso da usuali consultazioni politiche/amministrative, ed anzi in netta contrapposizione rispetto all'usuale astensionismo politico/amministrativo).
Di cosa, di preciso, avresti bisogno per poter considerare le istanze di indipendentismo come "una questione su cui ragionare"?
[§]
http://www.demos.it/a00970.php
http://www.demos.it/a00971.php
--
Sent from mobile device, excuse brevity and possible typos.
avrei bisogno che stessimo parlando di di istanze strutturate che derivano da qualche organismo rappresentativo della società veneta e che pone questioni concrete, anzichè di "sondaggi", "referendum online", nonchè ovviamente di trattori che diventano carri armati. i veneti votano i loro rappresentanti in parlamento e nei consigli regionali, provinciali e comunali. cioè vorrei che parlassimo di cose serie anzichè di baggianate che vengono fuori da siti internet. l'uimpressione che si trae da tutta la vicenda è che i veneti abbiano solo l'impressione di aver le palle piene di far parte di uno stato inefficiente. siccome la gente a problemi complessi cerca soluzioni banali, a qualcuno viene in mente che farsi un piccolo staterello per conto proprio sia la soluzione dei problemi. siccome però questi argomenti andrebbero toccati un po' con delicatezza, non penso che la questione posta così sia qualcosa di serio di cui parlare. a meno che ovviamente non si sia un quotidiano italiano.
Mah, personalmente sono sempre stato a favore dei grandi Stati. Un conto e` un uomo che vuole vivere da solo su una montagna senza vedere nessuno. Ma appena si accetta di avere un vicino di casa, subito si impone il problema della convivenza. Una volta accettata l'inevitabilita` della convivenza, sinceramente non capisco che differenza faccia mettere un confine al Po o a Lampedusa (o a Capo Nord). Con tutto il movimento di persone che i tempi concedono, non mi pare che ci sia poi tutta questa insanabile differenza antropologica fra un siciliano ed un veneto.
Rob, pensa a Zaia, il presidente di regione: è un leghista, mica un nazionalista missino, eppure non si è visto minimamente in giro, su queste questioni. Il motivo è comprensibile: una volta al potere, "Roma-ladrona" foraggia anche loro e perdono ogni interesse per modificare lo status quo. Del resto, anche con una frazione dei numeri indicati dai plebiscitari (invito nuovamente a considerare i numeri del sondaggio demos) si tratterebbe di un'indicazione forte, a cui come minimo prestare attenzione. E invece niente.
Ti sembra un buon quadro della situazione, sufficiente a rendere ragionevole aggirare i canali istituzionali?
Se i referendari, chiamiamoli così, organizzano una consultazione online, e i magistrati ordinano arresti per chiacchiere da bar e un trattore trasformato in un carro di carnevale, a chi dobbiamo attribuire il carattere di "baggianate"?
I veneti, concordo, sembra ne abbiano le palle piene e propongono di farsi uno staterello per conto proprio. E' un tema delicato? Non mi sembra: in tutte queste discussioni, e i commenti a questo post ne sono un piccolo specchio, gli anti-indipendentisti si sono limitati a minimizzare i numeri senza offrire un briciolo di argomento contro l'indipendenza del Veneto. Ho chiesto esplicitamente in questo mio post anche solo un accenno a tali argomenti, ma niente, solo "è una cosa complicata, non se ne può parlare su internet, dovrebbero discuterne solo le istituzioni competenti....". Ma che razza di argomenti sono?!?
Dottor Bartolo, Orwell ci ha scritto un romanzo su uno Stato Unico. La convivenza sociale nasce prima degli stati, e la frantumazione politica non presuppone né implica alcuna differenza antropologica fra i diversi stati (non facciamone, vi prego, una questione di razzismo). Ancora: è proprio la globalizzazione del commercio e degli spostamenti che rende obsoleto il concetto di stato-nazione.
sono argomenti, enzo. beppe grillo è convinto che internet sia tutto il mondo. tristemente per lui e per chi ne è convinto, così non è. per fortuna c'è un mondo al di là dello schermo. dove le persone parlano discutono e vivono ed esprimono le loro opinioni. quindi, una discussione che nasce da un trattore e un referendum su internet per me è tempo perso. per quanto mi riguarda non ho altro da dire. e un domani la vicenda diventa seria ne riparleremo. per me i veneti possono fare quel che gli pare. anche rendersi indipendenti se vogliono, che poi non capisco perchè stiamo a parlare dell'indipendenza del veneto, che non è una questione all'ordine del giorno di nessuno, e non quella della provincia di reggio emilia o di casa mia.
Non capisco cosa c'entri Beppe Grillo.
Il referendum ha avuto su internet il suo canale di raccolta, le votazioni avvenivano anche, o soprattutto, in gazebo e simili.
Ti cito per la terza volta il sondaggio demos: non è fatto su internet, non l'ha fatto Beppe Grillo e hanno intervistato gente nel ”mondo al di là dello schermo”.
Forse per te, ma per lo Stato italiano i veneti non possono fare quello che vogliono e in particolare non è concesso loro nemmeno di votare per capire se davvero vogliono o meno l'indipendenza, ed è proprio di questo che stiamo parlando.
Se poi anche Reggio Emilia volesse la sua indipendenza, mi troverebbe decisamente favorevole, ma stiamo parlando del Veneto perché tali istanze non sono nate ieri, e "ieri" c'è stato solo l'ennesimo tentativo, quello di plebiscito.eu, di sollevare i riflettori sulle loro richieste.
Forse non ci capiamo perche' intendiamo in modo diverso la parola "stato"? Non sono un esperto, quindi mi sbaglio sicuramente, ma per "stato" intendevo una qualsiasi organizzazione socio-politica che governa una comunita`. Per dire, i barbari germani del III secolo avevano dei re, quindi direi che in un certo senso aevano anche loro una forma di stato. Per questo, non capisco come possa esistere una convivenza con un minimo di complessita` senza uno stato... Che esempi avevi in mente?
Per quanto riguarda gli Stati-nazione, volevo proprio dire che sono una iattura. Per me l'UE dovrebbe integrarsi di piu`, non di meno. Il beneficio di avere stati sempre piu` grandi per me e` per lo meno duplice:
1. I confini sovente sono all'origine delle guerre, perche' instaurano una dinamica del "noi" e "loro".
2. Aree piu` ricche possono aiutare aree piu` povere, creando piu` benessere per tutti (e` quello che sta succedendo troppo poco in Europa).
Argomento complesso, Dottor Bartolo, provo a rispondere nella maniera più circoscritta possibile.
1) La globalizzazione riduce la convenienza dell'uso delle armi e della violenza. Affermazione forte, lo so, ma contestualizzala: l'indipendenza del Veneto tramite referendum è forse foriera di una guerra armata?
2) Il libero commercio e il principio dei vantaggi comparati sono in grado di arricchire tutti in un gioco a vantaggio condiviso, il trasferimento forzato e la redistribuzione di risorse è un forte incentivo all'azzardo morale (ed è proprio quello che è successo in Europa).
Credo che il punto Enzo, riassunto in questa frase "Forse per te, ma per lo Stato italiano i veneti non possono fare quello che vogliono e in particolare non è concesso loro nemmeno di votare per capire se davvero vogliono o meno l'indipendenza, ed è proprio di questo che stiamo parlando." è che che stai dando a una iniziativa per niente ufficiale ma neanche ufficiosa, a un sondaggio, un valore spropositato. Beppe Grillo c'entra nel fatto che, come lui, mi pare che tutto quello che esce da internet, al di là della sua reale concretezza, abbia un peso spropositato nel tuo discorso. I veneti, per me,non vogliono l'indipendenza, ma uno spinto federalismo, perchè vedono i loro vicini trentini che si trattengono gran parte dei loro soldi con grande beneficio personale.Ripeto, finchè questa vicenda non diventa seria dal punto di vista politico (potrebbe anche diventarla un giorno, chissà), per me, stiamo parlando di aria fritta.
Ah, per favore, non citarmi per la quarta volta il sondaggio demos. Mi pare di aver detto che i sondaggi hanno il valore che hanno, perchè è facile rispondere a una domanda, anche in modo provocatorio, più difficile passare dalle parole ai fatti (a meno che i fatti non si riducano a un trattore trasformato in carroarmato).
Acc, stavo proprio per citarti di nuovo il sondaggio demos!
"E' più difficile passare dalle parole ai fatti", ma quali fatti hai in mente, se appunto vogliamo escludere i tratto... i carri armati? Se le istituzioni, comprensibilmente, fanno ostruzionismo per preservare lo status quo, ai carri armati (e meno male!) preferiamo non arrivare, non ti sembra di avermi battuto a tavolino?
I numeri mi sembra siano importanti, fossero anche da ridurre "per la questura".
Ribadisco che le istanze di indipendentismo veneto vanno ben al di là di qualche like su facebook, sia in termini numerici che, soprattutto, in termini storici, visto che nascono che ancora internet nemmeno esisteva: il paragone con le sparate di Beppe Grillo è oggettivamente fuori luogo.
Ribadisco, puo` esistere una societa` senza Stato? Secondo me no. Magari in qualche utopia filosofica, ma dubito che ci siano esempi reali. O meglio, forse ci sono anche (la Somalia, l'Afghanistan...) ma non si tratta certo di modelli desiderabili.
Venendo ai due punti, mi sembra che ci sia una strana schizofrenia fra l'elogio della globalizzazione, mercato-senza-frontiere, e la simpatia per i microstati, frontiere dappertutto. Il fatto che la globalizzazione prevenisca le guerre e` tutto da dimostrare (e probabilmente falso). Mentre la parcellizzazione degli Stati le favorisce eccome. Gli esempi si sprecano. Infine, la UE e` un raro esempio nella storia di unione di Stati basata sulla democrazia. L'effetto piu` bello e` stato l'assenza di guerre per quasi 70 anni. Per questo mi dispiace che oggi si trovi in profonda crisi, con ciascuno Stato che cerca di fare il proprio interesse, invece di adoperarsi per il bene comune.
Preferirei non approfondire sulla questione di una società senza stato: come dicevo, rappresenta un tema troppo vasto e complesso per questa sede.
Non sono arrivato a dire che la globalizzazione prevenga le guerre, solo che essa aumenti il costo della guerra stessa (se con gli altri stati ho articolati scambi commerciali, una guerra mi costringerà a reciderli; chiaramente i costi sono sempre sopportati dalla popolazione, la quale non decide direttamente se/come/con-chi entrare in guerra, quindi non voglio sostenere l'esistenza di nessi causali diretti, ma solo quelli di incentivi verso una certa direzione).
Cosa hai in mente, invece, quando dici che la parcellizzazione degli stati favorisce la guerra?
Di conseguenza, infine, non mi è chiaro come la richiesta di autonomia di una regione come il Veneto, che vorrebbe restare nell'Unione Europea e continuare ad usare l'euro, possa minare "il bene comune" dell'Europa: nel mio commento indicavo nel trasferimento forzato e nella redistribuzione di risorse un forte incentivo all'azzardo morale come una delle principali cause della crisi europea: in che senso invece un maggior federalismo ("ciascuno che cerca di fare il proprio interesse"?) andrebbe contro "il bene comune"?
Non sono pregiudizialmente contrario al federalismo, dipende da cosa s'intende per federalismo, ovviamente...
Quando parlo della parcellizzazione degli Stati, penso innanzitutto ai conflitti che sono nati in seguito allo smembramento di uno Stato. Esempi: Armenia-Azerbaijan, Russia-Georgia, (forse Russia-Ucraina, speriamo di no), Etiopia-Eritrea, India-Pakistan, ecc. ecc...
In secondo luogo, penso invece alle potenziali guerre che sono state evitate grazie alle unioni fra Stati. Per esempio, gli Stati italiani si sono fatti tantissime guerre quando erano divisi, l'Unione Europea, pur con tutti i suoi difetti, ha garantito 70 anni di pace fra Paesi che si erano odiati e distrutti per secoli. Tutte cose da non dare per scontate.
Parlando di Europa e Veneto, do' per scontato che (secondo me) l'Ue cosi` com'e` non puo` andare avanti: o si integra di piu` o si dissolvera`. In entrambi questi scenari, l'indipendenza del Veneto e` una sciocchezza. Se l'Europa si dissolve, diventera` uno staterello senza importanza, completamente in balia dei Paesi piu` grandi, addio moneta unica e libera circolazione. Se l'Europa si integra di piu`, che senso avra` avuto dividersi dall'Italia per poi rimettersi insieme?
Ti ho chiesto in che senso la parcellizzazione degli stati favorisca la guerra, ma mi hai semplicemente portato degli esempi di separazioni conflittuali: ma è stata la separazione, a generare la guerra, o forse erano conflitti pre-esistenti che hanno preso la forma di una separazione? Inoltre, come già detto, nel caso del Veneto si chiede una separazione con metodi democratici, non con una rivoluzione armata: i tanto strenui difensori della democrazia cos'hanno ora da ridire affinché un popolo possa autodeterminarsi liberamente?
In che senso, spiegami, la dimensione di uno stato influenza il suo essere "in balia" dei Paesi più grandi? La Svizzera non è enorme rispetto all'Italia, eppure non ne è in balia, ma volendo restare alle dimensioni del Veneto, che dire del Lussemburgo?
Infine, se l'Europa si dissolvesse (ma dovresti dire meglio cosa intendi per dissolvenza), il Veneto potrebbe essere benissimo uno Stato come tanti altri; se l'Europa si integrasse di più (ma dovresti spiegare meglio cosa intendi), il Veneto potrebbe farne parte come tanti altri Stati.
Dove sono i problemi? Qual è la sciocchezza?
"è stata la separazione, a generare la guerra, o forse erano conflitti pre-esistenti che hanno preso la forma di una separazione?"
Perfetto, e` proprio quello che intendo: i conflitti pre-esistenti sono esplosi proprio dopo la separazione. Non era meglio che stessero insieme, allora? Detto questo, e` chiaro che nella storia i grandi Stati di solito si sono formati per conquista, non con la democrazia. In alcuni casi la fusione fra due popoli ha funzionato, in altri no. Per questo le unioni basate sulla democrazia secondo me sono cosi` straordinariamente positive.
Ripeto: un confine approfondisce (approfondisce, non crea) sempre il concetto del "noi" e "loro". Se ci fosse solo il "noi", come potrebbero esistere le guerre?
Il Lussemburgo e` un ottimo esempio. Quanto contava la politica estera lussemburghese prima della UE? Oggi hanno un primo ministro che potrebbe diventare presidente della commissione europea!
Naturalmente i veneti sono liberi di desiderare l'indipendenza, ma io posso dire che per me e` una sciocchezza, o no?
...e comunque mi pare che negli esempi che ho fatto la separazione sia stata consensuale: nessuna rivoluzione armata.
E quale sarebbe il vantaggio per il Lussemburgo di avere una politica estera "che conta"?
E in pratica stai dicendo che sarebbe meglio che il Veneto non si staccasse dall'Italia... altrimenti l'Italia ricorrerebbe alle armi per riprenderselo?!? Ah, che nobile ragione...
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