tag:blogger.com,1999:blog-20723494.post6202766957543530815..comments2024-01-02T22:11:26.958+01:00Comments on hronir: Non-Overlapping Magisteriahronirhttp://www.blogger.com/profile/08572404669935396075noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-86363884750122777372009-02-20T13:26:00.000+01:002009-02-20T13:26:00.000+01:00Càpito in questo thread al termine di un curioso p...Càpito in questo thread al termine di un curioso percorso ipertestuale a ritroso; colgo qualche spunto collaterale.<BR/><BR/>a) <B>su cio che è naturale</B><BR/><I>Naturale</I> è un concetto che trovo complicato, aportetico, circolare (non dissimilmente da <I>umano</I>: non ricordo chi disse che l'uomo è umano quanto la gallina è un volatile). <BR/>Se cerco di capire induttivamente il criterio in base al quale qualcosa è etichettato come naturale e qualcos'altro come non naturale finisco inevitabilmente per perdermi.<BR/>Per esempio: le conseguenze dell'azione di un animale sono solitamente ritenute naturali; ma non sempre quando quell'animale appartiene alla specie homo (e qui rientra proprio quel distinguo ancestrale, paradigmatico, che è una delle cifre della creazione così come data dal Genesi).<BR/>L'idea banale che sia naturale ciò che non è fatto dall'uomo va anch'essa rigettata, proprio perchè da più parti si insiste molto sulla naturalità di tante cose umane (famiglia naturale, riproduzione naturale, addirittura diritto naturale); in opportuni contesti sono naturali sia l'accoppiamento uomo-donna sia il diritto di attraversare le frontiere tra stati, mentre sono non naturali sia la fecondazione in vitro sia l'omicidio. <BR/>Se ne dovrebbe concludere che le cose umane andrebbero a loro volta suddivise in naturali ed artificiali. Ma quale deve essere, allora, il criterio di demarcazione? Artificiale fa pensare (anche etimologicamente) ad una mediazione; però nella società attuale non sarebbe difficile trovare un certo consenso sul fatto che uccidere il proprio figlio per strangolamento a mani nude non sarebbe molto meno innaturale dell'averlo crivellato di colpi (proprio perchè è l'atto stesso di uccidere il proprio figlio a dover essere di per sè non naturale - ma allora Abramo e Isacco?); o dall'altro lato ancora riecheggiano i discorsi sul fatto che pane ed acqua sarebbero alimentazione naturale.<BR/><BR/>E così via... abduco allora che la naturalità dovrebbe essere nell'occhio di chi guarda - non dissimilmente da <I>rigore è quando arbitro fischia</I> - e ciò sarebbe tanto più vero quanto più si voglia usare quel concetto come un grimaldello sul piano etico. Perchè, come tante altre parole - democrazia, libertà - naturalità sembra un denotante privo di un denotato, ma che evoca una positività intrinseca con cui è bene decorare le proprie azioni o idee - magari in contrasto con quelle non naturali/democratiche/liberali della controparte.<BR/><BR/>Non per tornare sempre lì ma nel recente caso Englaro molte persone si sono espresse nel senso di ritenere del tutto innaturale la morte di un uomo con la colonna vertebrale spezzata in corrispondenza della quinta vertebra, e per contro del tutto naturale l'aver piazzato un tubo di plastica a congiungerne naso e stomaco.<BR/><BR/>b) <B>se i valori sono immutabili</B><BR/>No, assolutamente no! si pensi ad omosessualità, pedofilia; si pensi al concetto di età lavorativa; si pensi all'idea che un uomo possa o meno essere di proprietà di un altro uomo; si pensi alle regole della guerra, dal coinvolgimento dei civili al meccanismo che porta alle conquiste territoriali; si pensi alla pena di morte, o alla legge del taglione...<BR/>I valori sono parte di una cultura - al limite le due cose possono addirittura esser fatte coincidere - e la cultura è legata a doppio filo alla conoscenza - idem - quindi la sfera dei valori non può essere isolata da quella della conoscenza.<BR/><BR/>Può sembrar strano che un Gould, che è stato accusato spesso di essere cripto-marxista, abbia trascurato un aspetto così basilare del materialismo storico; purtuttavia, da un lato Gould non dovrebbe mai poter essere riguardato come marxista se non in alcuni esiti (ma non certo nelle premesse o nei ferri del mestiere); dall'altro bisogna vedere a quale tipo di magistero della religione ed a quale mondo dei valori egli intendeva riferirsi: perchè innanzitutto la distanza tra i cristianesimi greco e latino da una parte, e riformato dall'altra è abissale; e poi va pure rimarcato come nella cultura anglosassone certi valori siano effettivamente cristallizzati da secoli.atlantropahttps://www.blogger.com/profile/04331188658214411558noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-66869916383794246212008-03-20T12:17:00.000+01:002008-03-20T12:17:00.000+01:00Non conosco davvero un bel compendio del pensiero ...Non conosco davvero un bel compendio del pensiero di Quine. Ho letto il piccolo <A HREF="http://www.internetbookshop.it/code/9788842060895/origgi-gloria/introduzione-quine.html" REL="nofollow">Introduzione a Quine</A> della <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Gloria_Origgi" REL="nofollow">Origgi</A>, ma l'ho trovato poco "introduttivo" e forse più un bignami per chi già è un po' a conoscenza delle sue idee (cfr. <A HREF="http://gloriaoriggi.free.fr/introduzione.html" REL="nofollow">qui</A> per qualche suo appunto online). Di Quine stesso ho letto la raccolta di saggi <I>Parola e oggetto</I> (Il Saggiatore, Milano, 1970), ma l'ho conosciuto tramite un po' di libri di Enrico Bellone (altra lettura consigliata!) come, giusto per citarne un paio, <I>Il mondo di carta. Ricerche sulla seconda rivoluzione scientifica</I> (Milano, Mondadori, 1976) e <I>I corpi e le cose. Un modello naturalistico della conoscenza</I> (Milano, Bruno Mondadori, 2000. ISBN 8842498068).<BR/><BR/>Non vorrei spostare dei giudizi nel merito della questione (la religione, la scienza, etc) in giudizi sulle persone (schizofrenia, etc), altrimenti cadiamo nell'offesa e <A HREF="http://caminadella.wordpress.com/2008/03/17/frecce-e-bersagli/" REL="nofollow">non si discute più</A>.<BR/><BR/>La questione è se si può <I>separare</I> (concettualmente) quello che succede alle persone "normali" a tre giorni dalla morte, da quello che successe ad una di esse. E, ancor di più, se si può separare quel che successe a quella persona da tutto il resto, ovvero da quel che succederà a me, o a una parte di me (l'anima? il corpo?) dopo la morte, e dunque dal come sono fatto io (ho un'anima, oltre ad un corpo? e gli animali?) e dunque da com'è fatto il mondo (ma se l'uomo si è evoluto <I>come</I> gli animali?). Se si può effettuare questa separazione, quel che successe 2000 anni fa si ridurrebbe ad un giallo irrisolto. Se non si tratta solo di un giallo, non si può separare quell'evento dalla concezione <I>empirica</I> del mondo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-88097522834873030702008-03-20T06:29:00.000+01:002008-03-20T06:29:00.000+01:00Buon giorno Hronir,non ho letto Quine; immagino ch...Buon giorno Hronir,<BR/><BR/>non ho letto Quine; immagino che tu intenda il logico, giusto? Se mi dai un consiglio vado a cercarlo in biblioteca.<BR/><BR/>Io affermo che paleontologia ed astronomia sono essenzialmente riproducibili, perchè partono dall'assunto che i loro fenomeni lo siano. Ad esempio: «se riesco a ricreare una situazione simila a quella poco dopo il big bang, avrò una nuova unificazione delle forze in laboratorio, quindi costruisco un acceleratore che mi permetta di raggiungere tali energie».<BR/><BR/>In ultimo, uno spunto che forse chiarisce come distinguo (come scienziato credente) la fisica da una teoria soprannaturale del mondo e da una teologia.<BR/><BR/>La teoria soprannaturale dice:<BR/><BR/>«Se metti una persona morta in una bara e guardi dopo tre giorni, essa sarà ancora morta»<BR/><BR/>e supporta questa affermazione con testi filosofici.<BR/><BR/>La fisica dice:<BR/><BR/>«Se metti una persona morta in una bara e guardi dopo tre giorni, essa sarà ancora morta»<BR/><BR/>e supporta questa affermazione con dati provenienti da esperimenti<BR/><BR/>La teologia dice:<BR/><BR/>«Se metti una persona morta in una bara e guardi dopo tre giorni, essa sarà ancora morta»<BR/><BR/>e supporta questa affermazione con la fisica, ma poi aggiunge:<BR/><BR/>«Una volta nella storia è accaduto il contrario.»<BR/><BR/>e supporta questa affermazione con le testimonianze di alcune persone.<BR/><BR/>Buona giornata<BR/>Stefano<BR/><BR/>Ps: non v'è alcun intento evangelizzatorio nei miei interventi, ne' voglio convincerti che noi credenti abbiamo ragione. L'unica cosa che mi preme e che non pensi che uno scienziato-credente sia essenzialmente uno schizofrenico.Lap(l)acianohttps://www.blogger.com/profile/11248894666182819759noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-49857400101433883802008-03-18T15:54:00.000+01:002008-03-18T15:54:00.000+01:00Trovo sia difficile, per uno scienziato, capire la...Trovo sia difficile, per uno scienziato, capire la differenza fra "ciò che va al di là del mondo fisico" e "una teoria soprannaturale del mondo fisico". <BR/><BR/>Quanto ad astronomia, paleontologia ed evoluzione naturale, il loro oggetto di studio è intrinsecamente non-riproducibile: abbiamo un solo Universo da guardare, la storia della vita sulla Terra, con tutti i suoi accidenti e le sue contingenze, è un fenomeno, per quanto possiamo sapere in maniera diretta, unico. Citavo queste scienze — io non ho dubbi sul fatto che lo siano! — proprio per dire che non è la ripetibilità dell'<I>oggetto di studio</I> che discrimina la scienza dalla non-scienza, ma è il <I>metodo</I>, quello sì fatto di esperimenti ripetibili e falsificabili, che rende scientifica un'indagine. Insomma, il succo voleva essere: non vale dire che la resurrezione (di Gesù) è un evento unico, per ottenere che sia rigidamente esclusa dall'indagine scientifica.<BR/><BR/>PS: niente scuse, ho cominciato io con un post chilometrico... :)<BR/><BR/>PPS: Condivido essenzialmente tutte le critiche di Feyerabend a Popper, ma non l'esito "anarchico" a cui giunge. Conosci — scusa se mi ripeto — Quine?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-8083094199316994802008-03-18T07:53:00.000+01:002008-03-18T07:53:00.000+01:00Salve hronir,cerco di chiarire il mio pensiero (a ...Salve hronir,<BR/><BR/>cerco di chiarire il mio pensiero (a questo servono le discussioni sui post, no?).<BR/><BR/>Quanto al dilemma religione-cosmologia: le teorie sul mondo fisico secondo me non fanno (non dovrebbero fare) parte della religione cristiana. Esse, mi pare, non sono altro che un retaggio del paganesimo che era, per l'appunto, una teoria soprannaturale del mondo fisico, un tentativo di ordinare la realtà esterna tramite divinità e forze e quant'altro. La teologia cristiana (per lo meno come io vorrei che fosse) non ha quest'istanza di spiegazione soprannaturale del mondo fisico, tipica del paganesimo, ma è qualcosa di diverso: è una teo-logia, per l'appunto, una teoria del divino; di ciò che va al di la' del mondo fisico. E non una teoria soprannaturale del mondo fisico.<BR/><BR/>L'astronomia e la paleontologia sono scienze, in quanto si occupano di oggetti ripetibili (per lo meno in linea di principio). A dire il vero, non mi sento di classificare la paleontologia fra le scienze naturali, ma la considereri piuttosto una branca della storia; ed è divertente notare che il tuo secondo esempio, l'astronomia, è quanto di più storico ci sia fra le scienze naturali. D'altra parte, l'astronomia si occupa di esperimenti ripetibili, per lo meno in linea di principio: non è per questo che si costruiscono acceleratori sempre più grandi? <BR/><BR/>Riguardo all'evoluzione naturale. Non capisco perchè affermi che l'evoluzione non rispetti i criteri di falsificabilità e ripetibilità. La falsificabilitá mi sembra evidente; la ripetibilità mi sembra altrettanto chiara: io considerei il fatto che ci siano batteri resistenti agli antibiotici semplicemente come un pericoloso esperimento evoluzionistico su larga scala.<BR/><BR/>Concludo col metodo scientifico alla Popper. Premetto che io non amo Popper (e sono un fan di Feyerabend), però mi sembra che i criteri di ripetibilità e falsificabilità siano una buona maniera per definire una scienza.<BR/><BR/>Buona giornata<BR/>Stefano<BR/><BR/>Ps: scusa la lunghezza, ma è un argomento che mi sta a cuore, come puoi capire.Lap(l)acianohttps://www.blogger.com/profile/11248894666182819759noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-45625268523090886612008-03-18T02:09:00.000+01:002008-03-18T02:09:00.000+01:00Detto in altre parole: quando la religione si occu...<I>Detto in altre parole: quando la religione si occupa di concezioni empiriche cessa di essere religione e diventa cosmogonia mitologica.</I><BR/>Ma la cosmogonia e più in generale la cosmologia fanno a buon diritto parte delle religioni. Il fatto che siano di natura mitologica le rende differenti dalla sicenza solo nel metodo (ed eventualmente nei risultati), ma non nell'oggetto d'interesse, che è comunque il mondo empirico che ci circonda. Del resto la cosmologia è anche diventata a buon diritto una branca della fisica da almeno mezzo secolo, ormai, da quando, per essere precisi, la scoperta della legge di Hubble (1929), le prime stime sull'abbondanza cosmica degli elementi leggeri (1948) e la scoperta della radiazione cosmica di fondo (1965) hanno dato cittadinanza <I>scientifica</I> al modello del <I>Big Bang</I>.<BR/><BR/><BR/><I>la scienza si occupa di esperimenti ripetibili e falsificabili</I><BR/>L'astronomia e la paleontologia non sono forse scienze anch'esse, pur non occupandosi di esperimenti ripetibili e falsificabili? Sono certo che non starai sostenendo che la teoria dell'evoluzione naturale non è una teoria scientifica per quello stesso motivo...<BR/>Il falsificazionismo di Popper è un'interessante ed utile semplificazione <I>di metodo</I> (ma non per niente io citavo Quine), non può servire a discriminare <I>l'oggetto</I> di studio/interesse.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-20244165421031443952008-03-17T08:00:00.000+01:002008-03-17T08:00:00.000+01:00Salve hronir,sicuramente hai ragione nel dire che ...Salve hronir,<BR/><BR/>sicuramente hai ragione nel dire che la distinzione netta operata da Gould è un po' fuorviante. Qualche commento sparso.<BR/><BR/>«[...] il fatto stesso che, checché ne dica Gould, le grandi religioni cristiane guardino con grande perplessità (per usare un eufemismo e conceder loro il beneficio del dubbio) alla teoria dell'evoluzione naturale è dovuto a nient'altro che al suo essere in qualche modo in contraddizione con la loro concezione del mondo empirico [...]»<BR/><BR/>A mio parere, questo è dovuto semplicemente all'ignoranza media in campo scientifico dei teologi. Anche perchè tutto ciò che riguarda la concezione del mondo empirico (come spiega Gould) appartiene (dovrebbe appartenere) al campo della scienza e non a quello della religione. Detto in altre parole: quando la religione si occupa di concezioni empiriche cessa di essere religione e diventa cosmogonia mitologica.<BR/><BR/>«Il cuore del cristianesimo è un fatto concreto — la resurrezione, di Cristo 2000 anni fa e nostra alla fine dei tempi — mentre la scala di valori che ne deriva rappresenta un elemento, se non secondario, appunto "derivato", subordinato.Tutto questo confuta senza ombra di dubbio l'idea di Gould degli ambiti separati: c'è una sovrapposizione chiara e lampante, un vero e proprio conflitto di interessi fra scienza e religione.»<BR/><BR/>Hai ragione sul cuore del cristianesimo. Però non hai ragione sulla contraddizione con la scienza; la scienza si occupa di esperimenti ripetibili e falsificabili: la risurrezione di Cristo è un evento irripetibile e salvifico e quindi non rientra in quel campo; ergo non c'è alcuna contraddizione fra essi. E tutti gli altri dogmi sono discutibili ed opinabili (e sono stati cambiati più volte nella storia).<BR/><BR/>«O, nella convinzione di fede che una simile eventualità non possa mai verificarsi, rende inutile la ricerca scientifica di una verità già posseduta.»<BR/><BR/>Nella tradizione religiosa si distingue talvota fra tre fonti della fede: la rivelazione (fra questi in sommo grado: l'insieme dei racconti pasquali), la morale (in primo luogo: la tradizione e il magistero della chiesa e i suoi insegnamenti), la creazione (la contemplazione del creato e la sua comprensione, cioè il libro della natura di cui parla Galilei). Da questo punto di vista la scienza, o meglio, la conoscenza esatta della natura è parte integrante di una visione cristiana del mondo, nonostante i problemi che si verificano spesso.<BR/><BR/>A presto<BR/>StefanoLap(l)acianohttps://www.blogger.com/profile/11248894666182819759noreply@blogger.com