tag:blogger.com,1999:blog-20723494.post1765762063398607692..comments2024-01-02T22:11:26.958+01:00Comments on hronir: Darwin fra le stellehronirhttp://www.blogger.com/profile/08572404669935396075noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-42593885228256885672009-03-16T23:00:00.000+01:002009-03-16T23:00:00.000+01:00Ciao Giorgio, se noti le date, l'articolo che citi...Ciao Giorgio, <BR/>se noti le date, l'articolo che citi è di un paio di mesi <I>prima</I> dell'articolo di Smolin da cui ho preso spunto per questo post. In effetti se leggi l'articolo di Smolin noterai che si tratta <I>precisamente</I> di una (contro)risposta all'articolo di Vilenkin che citi.<BR/>Non ne ho parlato nel mio post perchè mi sembrava di scendere troppo nello specifico e del resto l'importanza di questa teoria di Smolin, al di là del fatto che possa un giorno essere falsificata, sta in gran parte nel costituire il primo esempio di teoria capace di affrontare il problema del <I>fine tuning</I> in maniera, appunto, falsificabile e senza far ricorso esplicitamente ad un principio antropico.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-37689226877382094012009-03-16T17:50:00.000+01:002009-03-16T17:50:00.000+01:00Volevo segnalare la seguente critica, che mi sembr...Volevo segnalare la seguente critica, che mi sembra alquanto sostanziale: http://arxiv.org/abs/hep-th/0610051<BR/><BR/>Ricordo anche che tutte le grandi teorie astrofisiche contengono un certo grado di verita': la teoria della gravitazione universale di Newton "funziona" ancora, seppure la teoria della relativita' sia migliore, ma non perfetta, non considerando gli effetti della gravita' quantistica ma e' risaputo che Einstein non amasse la meccanica quantistica. La teoria delle stringhe e' ancora ad uno stadio primitivo, ma forse sara' un passo avanti verso la verita'. Magari anche Smolin ha ragione... ma solo un po'...Lof der Zotheidhttps://www.blogger.com/profile/09579512496064668933noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-29420749509681356862009-02-20T11:25:00.000+01:002009-02-20T11:25:00.000+01:00Uff... ho perso anch'io il mio lungo commento... :...Uff... ho perso anch'io il mio lungo commento... :(((<BR/>Vediamo se riesco a riscriverlo.<BR/><BR/>Dicevo che no, nemmeno "i proponenti delle varie ipotesi" pretendono di paragonare i tempi di speciazione con quelli di evoluzione di una popolazione di neuroni... nè tantomeno con i non-tempi delle popolazioni di universi. Il senso del paragone è chiaro: sono semplicemente degli altri casi in cui ci sono enti che si presentano in popolazioni con meccanismi capaci di generare variazione e su questa variazione agisce un meccanismo di selezione. Portare oltre l'analogia (lì manca un meccanismo di generazione di variazioni che invece là c'è) non è negli scopi dichiarati dell'analogia. E' poi questione di gusto se sia il caso di usare il termine "darwiniano" anche a questo livello "minimale" di meccanismo evolutivo. E mi pare che noi si diverga solo a questo livello (per quanto, poi, non è che io frema per usare ovunque il termine "darwiniano"... mi chiedevo solo se fossero "soltanto" queste le tue obiezioni...).<BR/><BR/>Quanto a Gould, come spiegavo fin troppo approfonditamente <A HREF="http://hronir.blogspot.com/2008/03/non-overlapping-magisteria.html" REL="nofollow">qui</A>, sono dell'opinione che la sua non sia stata solo un'ingenuità "sociologica" ma financo "ontologica". Secondo me non è tanto questione se sia ingenuo pensare che un'istituzione <I>umana</I> come la Chiesa possa tenersi a debita distanza da una comunità <I>umana</I> come quella degli scienziati, quanto proprio che è ingenuo pensare che il "magistero" delle religioni, del trascendente, possa considerarsi indipendente dal campo d'indagine della scienza.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-75161981558451230462009-02-19T11:37:00.000+01:002009-02-19T11:37:00.000+01:00Si certo, da alcuni punti di vista ti do ragione. ...Si certo, da alcuni punti di vista ti do ragione. Ma, al di là del sesso, dò ragione anche a me (e lo fai anche tu) quando dico che fenomeni diversi come la speciazione, gli universi smoliniani e la selezione neurale non sono proprio confrontabili punto per punto. In fondo non sono io che paragono i tempi o i modi dell'evoluzione tra enti tanto diversi come gli universi, i neuroni o le specie, ma i proponenti delle varie ipotesi. Insomma, io dico che l'intero meccanismo darwiniano va bene per l'origine delle specie, ma non proprio, o non del tutto, nell'origine degli universi, o dei neuroni, "migliori". E che il tutto mi sembra in parte forzato.<BR/>Quanto al Noma, proprio l'altro giorno, leggendo un libretto curioso e interessante, anche se non perfetto (Compagno Darwin, di N. Nosengo e D. Cipolloni, Sironi) mi dicevo che Gould è stato proprio ingenuo, un aggettivo che non si attaglia molto all'evoluzionista scomparso. Ingenuo nel senso che non poteva proprio pensare che la chiesa non si ingerisse nelle faccende umane, scienza compresa, anzi soprattutto. In fondo mi pare di capire che la scienza è l'unica intrapresa umana che abbia una visione del mondo in cui la divinità non ha spazio (<I>Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là</I>). E questo la chiesa non può proprio sopportarlo. Non mi sembra un pensiero particolarmente originale, però (il mio, dico).Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13641897903340846916noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-49886663742633325142009-02-19T09:44:00.000+01:002009-02-19T09:44:00.000+01:00Capita anche a me con blogger... (forse è il caso ...Capita anche a me con blogger... (forse è il caso che togla i commenti "in calce" e ritorni alla pagina separata che è molto brutta ma forse è più "solida"...)<BR/>Ma tornando a bomba, mi stai ancora dando ragione. Come puoi infatti paragonare i tempi di generazione di variabilità per situazioni molto diverse come la speciazione, da una parte, e dall'altra le popolazioni di neuroni, di anticorpi... e persino di universi?<BR/>Insomma, proprio in quanto gouldiano, concorderemo sul fatto che sì, il sesso la fa di gran lunga da padrone, quanto a variabilità, ma è non rappresenta <I>tutta</I> la storia.<BR/>E sì, sono anch'io gouldiano... <A HREF="http://leucophaea.blogspot.com/2009/02/ho-trovato-uno-d-con-me.html" REL="nofollow">NOMa escluso</A> :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-84034269504347062872009-02-19T07:50:00.000+01:002009-02-19T07:50:00.000+01:00Ieri sera il tuo maledetto blog mi ha mangiato un ...Ieri sera il tuo maledetto blog mi ha mangiato un commento intelligentissimo 8-)<BR/>Comunque, quello che volevo dire è che hai ragione tu dal punto di vista formale (e darwiniano nel senso di Darwin come persona). C'è bisogno di un meccanismo di generazione di variabilità, e questo può anche non essere il sesso. Ma dal punto di vista sostanziale, se questo meccanismo NON è il sesso (e per sesso si intende anche soltanto lo scambio di geni da parte di qualsiasi individuo con un altro, non necessariamente collegato alla riproduzione - i batteri fanno così) la velocità di generazione della variabilità è (molto?) bassa, basata com'è solo sulle mutazioni e le duplicazioni di pezzi di cromosoma. Poi, l'essenza del darwinismo secondo me non esiste, trattandosi di un meccanismo a più stadi, ognuno dei quali indispensabile per l'intero processo. Anche solo <I>descent with modification</I> non è proprio tutto, perché manca la selezione naturale (per non parlare di quella sessuale, del drift e dello <I>species sorting</I> - si, sono un gouldiano 8-))Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13641897903340846916noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-41776950248626834812009-02-18T16:55:00.000+01:002009-02-18T16:55:00.000+01:00Eh, no, se insisti... allora insisto anch'io.Il me...Eh, no, se insisti... allora insisto anch'io.<BR/>Il meccanismo darwiniano, "strettamente parlando" non specifica quale debba essere il meccanismo di "produzione di variabilità", l'importante è che ce ne sia almeno uno (certo, in questo modo non fa nemmeno previsioni su quali possano essere i "tempi" e i risultati, in termini di (bio)diversità).<BR/>Voglio dire: anche nel caso di Daniela, come nel caso di Smolin, si prova a descrivere un processo di "selezione" come spiegazione di certi dati "sperimentali". Chiaramente la "biodiversità" di cellule neurali o di cloni anticorpali non è la stessa della biosfera (idem per quella "puramente teorica" di universi).<BR/>Insomma, insisto: il sesso è un "signor" meccanismo di variabilità... ma non rappresenta l'<I>essenza</I> del darwinismo.<BR/>No?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-70511468916662063442009-02-18T16:26:00.000+01:002009-02-18T16:26:00.000+01:00Exactly, my dear. Ed è quello che mi fa pensare, c...Exactly, my dear. Ed è quello che mi fa pensare, come ho detto anche a Daniela, che molti utilizzi dell'evoluzione naturale come meccanismo di spiegazione di qualcosa siano surrettizi e più che altro deboli analogie. Se non c'è la ricombinazione, per esempio, cade abbastanza del meccanismo darwiniano <BR/><BR/>Marco FAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/13641897903340846916noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-87065073384260631902009-02-18T15:11:00.000+01:002009-02-18T15:11:00.000+01:00Ok, quindi il punto è che, sì, è "solo" un meccani...Ok, quindi il punto è che, sì, è "solo" un meccanismo di generazione di variazione... ma <I>che</I> meccanismo!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-86582848167282774402009-02-18T13:02:00.000+01:002009-02-18T13:02:00.000+01:00Certo che ripasso ogni tanto, ma se metti i rimand...Certo che ripasso ogni tanto, ma se metti i rimandi in corpo 1,5 magari non li vedo 8-)<BR/>Allora, specie nelle forme più complesse, la riproduzione sessuale è la forma più diffusa di ricombinazione genica e di generazione di combinazioni nuove. Le popolazioni partenogenetiche (come gli universi di Smolin) per "avanzare" nel senso evolutivo hanno bisogno di mutazioni sequenziali aggiuntive, cioè di averne una successiva senza perdere quelle precedenti. Un processo del genere non può generare variazione a una velocità sufficiente da superare i parassiti (per esempio) e infatti le stirpi partenogenetiche o asessuali sono molto poche o poco longeve (fanno eccezioni i rotiferi Bdelloidei, ma queste bestie hanno trucchi a non finire).<BR/>È vero che la trasmissione orizzontale di Dna all'inizio della vita era molto diffusa, come lo è ancora adesso tra i batteri, ma l'unione di scambio di geni e di riproduzione - una scoperta relativamente tarda, che io sappia - ha portato a tutta la varietà morfologica che abbiamo di fronte, e soprattutto alla spiegazione darwiniana dell'ambaradan (termine tecnico). In fondo, solo con la riproduzione sessuale ci si è staccati da una piatta uniformità morfologica (non metabolica, quella era ed è altissima tra i batteri), per avere le specie come le conosciamo noi. E per avere anche noi, per altro...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13641897903340846916noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-72122088063904820952009-02-17T10:05:00.000+01:002009-02-17T10:05:00.000+01:00Continuo a ripensare, Marco F, alle tue domande su...Continuo a ripensare, Marco F, alle tue domande sulla riproduzione sessuata, anche perchè ho letto questa tua domanda anche <A HREF="http://ovadia-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/02/13/darwin-cyberpunk/#comment-21980" REL="nofollow">in un altro contesto</A>.<BR/>Perchè consideri così importante la riproduzione sessuata? Cioè, sì, lo so, è chiaro che il suo ingresso nella biosfera ha determinato una svolta molto drastica per i futuri sviluppi evolutivi della vita sulla Terra. Ma, strettamente parlando, si tratta comunque "solo" di un (ulteriore) meccanismo di generazione di variazioni nelle popolazioni. E ci ho ripensato anche dopo aver letto <A HREF="http://progettogalileo.wordpress.com/2009/02/04/darwin-the-tree-of-life/#comment-1740" REL="nofollow">questo commento</A> in cui si fa notare che, soprattutto all'inizio, l'evoluzione era davvero "un casino", con trasmissione genica anche in senso "orizzontale".<BR/><BR/>Cos'è che hai in mente ogni volta che sottolinei la peculiarità della riproduzione sessuata nell'evoluzione darwiniana?<BR/><BR/>(chissà se ripassi ancora da queste parti a leggere i commenti...)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-69090684511786097202009-02-03T16:23:00.000+01:002009-02-03T16:23:00.000+01:00Eh, Fabristol, gli psichiatri erano arrivati all'o...Eh, Fabristol, gli psichiatri erano arrivati all'<A HREF="http://it.wikipedia.org/wiki/Orgone#Orgone_e_i_fenomeni_naturali" REL="nofollow">orgasmo cosmico</A> molto prima dei fisici!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-74633113718740502192009-02-03T15:29:00.000+01:002009-02-03T15:29:00.000+01:00Oddio sesso tra universi! La vita nasce dal loro o...Oddio sesso tra universi! La vita nasce dal loro orgasmo?!? :DAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-44530889751649371992009-02-03T11:08:00.000+01:002009-02-03T11:08:00.000+01:00Sì, confermo: nel modello si suppone una generazio...Sì, confermo: nel modello si suppone una generazione "asessuata" con una variabilità generata da un meccanismo di "ereditarietà" non perfetto ma con variazioni "piccole".<BR/>Vorrei sottolineare, comunque, che il meccanismo di generazione non è descritto in dettaglio nella teoria: vengono ipotizzate alcune sue caratteristiche e ne vengono dedotte le conseguenze in termini di distribuzione nella popolazione di universi. Un po' come parlare di evoluzione senza saper nulla di genetica o di ereditarietà. Quindi la risposta, propriamente, non è "la generazione di universi è partenogenica", ma "è stata considerata come ipotesi una generazione di universi partenogenica". <BR/><BR/>Pignoleria.<BR/><BR/>Non avevo risposto in modo specifico sul sesso perchè lo consideravo una delle "complicazioni" della vita sulla Terra... :)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-44756303462727304902009-02-03T10:37:00.000+01:002009-02-03T10:37:00.000+01:00Come pensavo. C'è un altro fatto che non hai tocca...Come pensavo. C'è un altro fatto che non hai toccato, e su cui mi piacerebbe avere una risposta. Le generazioni di universi sono essenzialmente partenogenetiche, perché non c'è nessun tipo di scambio genico tra l'uno e l'altro. È corretto? Perché se è così è un'altra differenza con il meccanismo dei viventi, in cui il sesso, inteso in senso molto lato come scambio di materiale genetico anche senza riproduzione (i batteri per esempio fanno <I>safe sex</I>, si scambiano i geni ma non hanno il pericolo che gli nasca un batterino da mantenere) è una parte fondamentale, e potrei dire un acceleratore, del processo evolutivo.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13641897903340846916noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-16703595608122670712009-02-03T09:51:00.000+01:002009-02-03T09:51:00.000+01:00Sì, le osservazioni che fai sono del tutto corrett...Sì, le osservazioni che fai sono del tutto corrette.<BR/><BR/>Diciamo che si tratta di un modello di selezione estremamente semplice (del resto, da questo punto di vista, la fisica è sempre stata molto più "semplice" della biologia).<BR/><BR/>Provo però a girare la frittata e suggerire un punto di vista opposto: è l'evoluzione biologica ad essere molto complessa per la molteplicità di fattori che intervengono a modellare lo "scenario" a cui le popolazioni devono adattarsi. Immaginiamo, ad esempio, le precocissime fasi della selezione naturale sulla Terra, quando ancora gli attori non erano nemmeno "vivi". Possiamo immaginare che, nonappena comparvero le prime molecole capaci di riprodursi, la disponibilità di "mattoni elementari" e di energia fosse abbondante (il meccanismo riproduttivo, per ipotesi, era appena nato e nessuno l'aveva ancora sfruttato "selvaggiamente") e dunque la distribuzione di molecole presenti nel brodo primordiale fosse di fatto una funzione semplice di un'unica variabile di fitness legata essenzialmente all'efficienza della riproduzione. Poi hanno cominciato a subentrare complicazioni: saturazione delle risorse e dunque competizione reciproca e poi su, su, fino alla simbiosi, il parassitismo, la riproduzione sessuata e via via tutte le altre complicatissime dinamiche di interazione reciproca fra specie. Hanno cominciato, cioè, ad entrare in gioco fattori solo indirettamente legati alla replicazione, e la cosa è esplosa in una complessità tale da dare origine alla straordinaria varietà di nicchie ecologiche che osserviamo nella biosfera (questo mi ricorda una delle obiezioni alla selezione naturale di Darwin: ma perchè, se lo "scopo finale" è la riproduzione, non siamo rimasti tutti dei batteri, che si riproducono molto molto molto molto più di noi? ma non sto a raccontarti una risposta che conosci meglio di me). Insomma, per tornare alla selezione naturale cosmologica, possiamo pensarla come una "versione minimale" di meccanismo darwiniano. E del resto credo sia proprio per questa sua semplicità che sia stato possibile fare alcune conti elementari (la distribuzione di universi piccata su massimi locali del numero medio di buchi neri generati) capaci di portare a predizioni precise e dunque falsificabili. Non che l'evoluzione darwiniana non faccia predizioni falsificabili, ma non può farne di "globali" a livello di biosfera proprio per l'estrema complessità dei meccanismi in gioco che influiscono sulla capacità di sopravvivenza delle specie.<BR/><BR/>PS<BR/>C'è un altro punto, più tecnico, che forse può risultare "oscuro" nella selezione naturale cosmologica, ed è il fatto che la popolazione di universi non evolve "nel tempo", dal momento che il tempo è una caratteristica di ciascun universo. Si può immaginare semplicemente che la popolazione di universi "esista" in maniera atemporale e che il meccanismo di selezione corrisponda semplicemente ad una "condizione di consistenza" per cui la popolazione di universi deve essere tale da soddisfare il vincolo che ogni universo deve avere un buco nero d'origine in un altro universo di quella stessa popolazione. Ma, come dicevo, è un "dettaglio tecnico".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-20723494.post-27336809245696581162009-02-02T12:09:00.000+01:002009-02-02T12:09:00.000+01:00C'è qualcosa che non mi torna. Ho capito come nasc...C'è qualcosa che non mi torna. Ho capito come nascono gli universi e perché alcune variabili sono indispensabili perché nascano universi di un certo tipo. Quello che mi manca è proprio il processo di selezione. Mi sembra di capire infatti che l'unica ragione per cui ci sono più universi ricchi di carbonio è perché sono anche quelli che generano più buchi neri e quindi altri universi. Ma un momento cruciale dell'evoluzione darwiniana è proprio la selezione; in questo caso, chi selezione cosa? O la funzione di fitness è data solo e soltanto dalla "velocità" di riproduzione? Non ci sono cioè limiti malthusiani alla popolazione e quindi non c'è una vera "selezione". In questo caso manca un pezzetto del processo (diciamo a grandi linee la "lotta per la vita") perché il tutto possa essere definita un'omologia piuttosto che solo un'analogia. Inoltre non c'è nessuna riproduzione sessuale con conseguente mixing degli elementi genetici; sarebbe come seguire una popolazione di una specie partenogenetica, diciamo una popolazione di afidi (afidesse) in estate.<BR/>Insomma, si tratterebbe di selezione naturale tra universi per la capacità riproduttiva, non di una lotta per le risorse. O no?Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/13641897903340846916noreply@blogger.com